زندگی صنعت بر لبه پرتـگاه

به گزارش صدای بورس بخش صنعت این روزها حال‌وروز خوشی ندارد. سیاست‌گذاری‌های ناکارآمد در عرصه داخلی و محدودیت‌های ناشی از تحریم‌ها و مسئله جنگ روسیه با اوکراین در عرصه خارجی، صنعت کشور را در منگنه قرار داده است. این عوامل باعث شده است که صنعت کشور نتواند خودش را آن‌طور که باید با شرایط روز دنیا همگام کند و از سوی دیگر از علم روز مدیریت بنگاه‌داری نیز عقب بیفتد. در این میان برخی سهم عوامل خارجی مثل تحریم‌ را در وضع بد صنعت بیشتر می‌دانند و برخی کفه ترازوی تصمیم‌گیری‌های داخلی و خودتحریمی‌ها در مجموعه سیاست‌گذاری متناقض دولت را سنگین‌تر ارزیابی می‌کنند. در آستانه روز صنعت در میزگرد آنلاین با حضور مهدی کرباسیان، از مدیران نام‌آشنا و کهنه‌کار صنعت کشور و علیرضا کلاهی‌صمدی، رئیس کمیسیون صنایع اتاق بازرگانی ایران به بررسی مشکلات و موانع توسعه صنعتی در شرایط سخت اقتصاد ایران پرداختیم که در ادامه آن را می‌خوانید.

صنعت کشور روزهای سختی را سپری می‌کند که شاید تا پیش از این سابقه نداشته است. بخشی از تنگناهای بخش صنعت به مداخلات سیاست‌گذار برمی‌گردد و بخشی دیگر به فضای نااطمینانی ناشی از تحریم‌ها که حاکم بر اقتصاد ایران شده است. ابتدا می‌خواهیم مروری بر وضعیت بخش عمومی صنعت و معدن داشته باشیم. وضعیت تولیدات صنعتی، ارزش افزوده، بهره‌وری و رشد، اشتغال در صنایع و البته صادرات صنعتی در یک سال گذشته چگونه بوده و چه تفاوتی با گذشته پیدا کرده است؟
* مهدی کرباسیان: ابتدا باید چند نکته را به عنوان مقدمه عرض کنم و سعی می‌کنم در خلال آن به سؤال شما پاسخ دهم. باید بپذیریم که موضوع تحریم و فشار سنگینی که به اقتصاد کشور وارد می‌شود و موجب سردرگمی و تصمیم‌گیری‌های عجولانه و بعضاً غیرکارشناسی از سوی مسئولان وزارت صنعت، معدن و تجارت و بقیه‌ دست‌اندرکاران دولتی می‌شود، نشئت‌گرفته از تحریم است. به دلیل تحریم، هم درآمدها کاهش پیدا کرده و هم جابه‌جایی پول سخت شده و هم این‌که خرید مستقیم در بعضی از کالاها عملی نیست. سیستم بانکی، ال‌سی و رفت‌وآمد پول و جابه‌جایی آن بسیار گران شده است و حتی از طریق صرافی مشکلات زیادی وجود دارد. بنابراین این مسئله موجب می‌شود که نتوان برای تولید و صنعت برنامه‌ریزی بلندمدت و حتی میان‌مدت انجام داد. البته صنایعی مثل مواد غذایی و بعضی اقلام مصرفی داخل کشور تا حدودی متفاوت است. البته من بیشتر می‌خواهم راجع به صنایعی صحبت کنم که یا صادراتی هستند یا بعضاً میزان نیازشان به مواد اولیه و اقلام واسطه‌ای به واردات متصل است.
نکته دیگر این است که در مورد صنعت باید بپذیریم که صنعت ما در خیلی از رشته‌ها مستهلک شده است، چرا که در ۱۰ سال گذشته نرخ رشد سرمایه‌گذاری یا جایگزینی نزدیک به صفر بوده یا بعضاً منفی بوده است. حتی سال‌های قبل از آن هم خیلی موفق نبوده است. یعنی ما در سرمایه‌گذاری یا جایگزینی ماشین‌آلات یا طراحی توسعه در حدی که باید عمل نکرده‌ایم و این خودش موجب شده بعضی از صنایع ما به دلیل ماشین‌آلات فرسوده یا نیاز به تعمیرات اساسی یا جایگزینی طراحی و توسعه، نتوانند تولید خودشان را کیفی کنند و به سمت کاهش قیمت تمام‌شده‌شان حرکت کنند تا بتوانند وارد بازار رقابتی شوند. در مورد بعضی صنایع ما که صادراتی هستند هم به دلیل وضعیت نرخ ارز، توانسته‌ایم حرکت لازم را انجام دهیم. در ماه‌های گذشته دیدیم که وزارت صمت تصمیم گرفت بر صادرات صنایع معدنی و مواد معدنی عوارض وضع کند که خود این باعث گرفتاری صادرکننده‌ها شد. یکی از مشکلاتی که متأسفانه دست‌اندرکاران بوروکرات دولت متوجه آن نمی‌شوند، این است که صادرات به‌آسانی قابل‌انجام نیست. اول باید بازار آن را پیدا کرد، باید در بازار رقابتی حرکت کرد و قیمت تمام‌شده را پایین آورد که همه این اقدامات در شرایط تحریمی بسیار مشکل است. وقتی شبانه تصمیم گرفته می‌شود و عوارض وضع می‌کنند، این کار موجب آن می‌شود که صادرکننده‌ای که ماه‌ها توانسته یک بازار را به دست بیاورد، به یک‌باره روی قیمت دچار مشکل ‌شود و بعضاً در بخش حمل نیز دچار مسئله شود. حتی در مورد صادرات بعضی اقلام یک‌دفعه می‌بینیم که هفتگی دچار مشکل می‌شوند. مثلاً می‌گویند این هفته سیب‌زمینی نمی‌تواند صادر شود و هفته بعد می‌گویند گوجه‌فرنگی نمی‌تواند صادر بشود. بنابراین در مجموع می‌خواهم بگویم که صنایع و تولیدکنندگان ما دچار مشکلات جدی هستند و امسال هم سال خوبی برای تولیدکنندگان نبوده است. به‌ویژه که نرخ رشد در بخش صنعت اصلاً خوب نبوده، کشور ما زمینه‌های جهش را دارد. ما مواد معدنی، انرژی، نفت و گاز داریم. ما افراد تحصیل‌کرده خوبی داریم و می‌توانیم جایگاه خوبی هم در صنعت به‌ دست بیاوریم و حتی GDP کشور می‌تواند به ۹-۸ درصد برسد. اما چرا این‌گونه نیست؟ معتقدم که بخشی به تحریم برمی‌گردد و یک بخشی هم ریشه در تصمیمات غیرکارشناسی دارد و همین‌طور عدم توجه و اطمینان به بخش خصوصی.

* علیرضا کلاهی‌صمدی: ازآنجاکه جبر روزگار به گونه‌ای رقم خورد که از سن ۲۸‌سالگی مدیرعامل مجموعه بزرگ صنعتی بودم و در حوزه‌های استارت‌آپی هم فعال بودم، همیشه این علامت سؤال برایم وجود داشت که چرا این میزان سرمایه‌گذاری که انجام شده است و این حجم از سخت‌افزار، خروجی ندارد؟ من در انگلیس بزرگ شدم، شرکت‌های آنجا را دیدم و با آن‌ها کار کردم. برای همین می‌توانم این را بگویم که ما اساساً مشکل کلیدی در مدیریت داریم. این‌که چرا در مدیریت به اینجا رسیدیم یک مقداری از آن ریشه در مصادره‌های اول انقلاب دارد و همین‌طور نابودی بورژوازی صنعتی در آن مقطع. مقداری هم سعی و خطا کردن و البته مسائل فرهنگی در این اتفاق دخیل بوده است. ما وقتی به ایران نگاه می‌کنیم به‌ندرت سازمان‌های بزرگ موفق پیدا می‌کنیم و آن‌هایی هم که موفق شدند و تبدیل به یک بنگاه ۱۰‌هزار نفره شدند، عمدتاً مدیون حضور مدیران اروپایی بودند. عدم ارتباط با دنیا ما را از علم مدیریت روز دور نگه داشته است. امکان رفت‌وآمدها و استخدام پرسنل خارجی و حتی برای بخش خصوصی کشور هم نوعی توهم ایجاد کرده است. همیشه مثالی که می‌زنم این است که خیلی از کارآفرین‌های ایرانی در برکه بودند و فکر می‌کنند نهنگ هستند و نمی‌دانند در دنیا چه خبر است. صنایع بزرگ منبع‌محور هم به نظر من یک مقدار دوپینگی هستند. ما حتی در حوزه صنایع منابع‌محورمان هم یک رشد متوازن نداشته‌ایم. ما در ۲۰ سال اخیر تمرکز بیش‌ازحدی روی صنایع بزرگ بالادستی داشتیم. گزارش‌های رسمی نشان می‌دهد که در این مدت یعنی حتی قبل از بحران‌های دوره آقای احمدی‌نژاد، ما شروع به افول در صنایع ساخت‌محور و رشد صنایع منابع‌محور کردیم. البته این‌که صنایع منبع‌محور بتواند زنجیره ارزش خود را تعریف کند و بتواند مزیت نسبی ایجاد کند ایرادی ندارد.
اما موضوع دیگر ضعف رقابت‌پذیری اقتصاد ایران است که در گزارش‌های رسمی مجمع جهانی اقتصاد منعکس شده است که در شاخص‌های مختلف می‌توانستیم به‌خوبی خودمان را با کشوری مثل ترکیه مقایسه کنیم. ضعف رقابت‌پذیری باعث مشکلات ساختاری، مشکلات مدیریتی و بالا رفتن هزینه‌های مبادلاتی شده است. تحریم و جدا بودن از جهان باعث شده است که شرکت‌های ما کوچک بمانند و وارد بازارهای جهانی نشوند و همین‌طور آب‌دیده نشوند.
مهندس کرباسیان اشاره درستی داشتند. در چند سال اخیر نرخ تشکیل سرمایه کاهش یافته و منفی شده است. بی‌ثباتی قوانین و نداشتن چشم‌انداز باعث مشکل در اقتصاد کلان و فضای عمومی اقتصاد شده است. به نظرم خیلی از کارآفرینان احساس عدم امنیت می‌کنند، چون فضا برای فعالیت‌های سوداگرایانه شکل گرفته است. ثبات قوانین، ثبات اقتصاد کلان، ایجاد ایمنی برای مالک و آموزش‌های مدیریتی هم یک‌سری کارهایی است که واقعاً باید در بلندمدت انجام دهیم. واقعاً پایان عصر نفت نزدیک است. دیگر درآمدهای مجانی در اختیار ما نخواهد بود. صنایعی هم که صرفاً بخواهند وابسته به کارگر ارزان باشند، آرام‌آرام جایگاهی نخواهند داشت. پشت سر این هم انقلاب صنعتی چهارم و پنجم را داریم. همین‌طور چاپ سه‌بعدی، هوش مصنوعی و روباتیک پیشرفته را داریم. خیلی از تحلیل‌ها مثل مؤسسه مکنزی می‌گوید آن نردبان توسعه سنتی جهان سوم که تولید مبنی‌بر نهاده‌های ارزان و عمدتاً کارگر ارزان بود، دیگر به‌زودی موضوعیت نخواهد داشت و اگر از غافله عقب بمانیم، هزینه‌های آن بسیار بالا می‌رود.

در سال‌های اخیر شوک کرونا بسیاری از صنایع ایران را تحت‌تأثیر قرار داد، در کنار آن تشدید تحریم‌ها و بروز نااطمینانی وضع را بدتر کرد اما فعالان بخش خصوصی معتقدند که بیشترین لطمات را سیاست‌گذاری‌های اشتباه نصیب صنعت کرده و بخش کمتری به تحریم‌ها و محدودیت‌های خارجی برمی‌گردد. تبعات سیاست‌گذاری‌های دولت در این زمینه چقدر است؟ کرونا، تحریم، فضای نامساعد کسب‌وکار و سیاست‌گذاری غلط کدام بیشتر به صنایع ایران آسیب وارد کرده است؟
بعضی از مشکلات صنایع ما یک‌ساله نیست و برخی از مشکلات در حقیقت تاریخی است، یعنی بعضی از آن به قبل از انقلاب برمی‌گردد و اصلاً ربطی به بعد از انقلاب ندارد. می‌خواهم این بحثم را با یک مثال توضیح دهم. سیاستی از زمان پهلوی دوم در دست اجرا بود که این به دهه چهل برمی‌گردد که آن سیاست جایگزینی واردات بود. یعنی نهایتاً ما در کشور مثلاً خودکار می‌خواهیم و برویم ارز ارزان و تسهیلات بدهیم تا خودکار تولید شود. این خودکاری که تولید می‌شود چون پیش‌بینی صادرات برای آن نشده و در بازار رقابتی وارد نمی‌شود، تبدیل می‌شود به آنچه صنعت خودرو ما به آن دچار شده است که خودش بحث جداگانه‌ای می‌طلبد. بد نیست که یک خاطره برای‌تان بگویم. به یاد دارم در سال ۱۳۶۱ آقای «تورگوت اوزال» نخست‌وزیر ترکیه شد و بعد از مدتی هم رئیس‌جمهور شد. من در آن مقطع معاون حمل‌ونقل وزارت راه بودم و به دلیل بحران جنگ نمی‌توانستیم به‌راحتی به بندر امام کشتی ببریم و در نتیجه ما فقط یک بندرعباس را داشتیم که بندری نیمه‌تمام بود. برای همین مجبور شدیم میزانی از کالاهای‌مان را از مسیر ترکیه به ایران بیاوریم. از این‌رو من سفرهای متعددی به ترکیه داشتم و جلسات متعددی در آنجا داشتم. آقای اوزال یک سیاستی را به عنوان استراتژی اجرایی در نظر گرفته بود و آن این بود که اگر تولیدی بشود، چه تولید کشاورزی و چه تولید صنعتی و بخواهد در آن سرمایه‌گذاری صورت بگیرد، اگر صادرات‌محور باشد - حمایت دولت را می‌گیرد. همین ترکیه الان صادراتش چندین برابر ایران است. از این‌رو اولین مشکل ما این است که در تولیدات‌مان اصلاً نقش صادرات در نظر گرفته نمی‌شود. در بعضی از جاها هم همین بحث تأمین نیاز داخلی مخصوصاً در بخش کشاورزی موجب شد که الان بحران آب ایجاد شود و برداشت زیادی از آب‌های زیرزمینی اتفاق افتاده است. اخیراً هم در کشور فرونشست زمین شروع شده است، به دلیل این‌که چاه‌ها خیلی پایین رفته است.
در خصوص تحریم باید اشاره کنیم که فقط نباید مسائل مالی آن را ببینیم. تحریم ما را از فناوری‌های دنیا عقب انداخته است. همین اتفاق ما را در بعضی از صنایع عقب انداخته و اثر آن بیشتر از تحریم مالی بوده است. یعنی در حال حاضر بعضی از کالاهای ما از لحاظ قیمت تمام‌شده یا کیفیت در دنیا قابل‌رقابت نیست. همین امروز ما خودرومان را با سود بازرگانی بین ۹۰ - ۸۰ درصد توانستیم حفظ کنیم، یعنی از جیب مردم به خودروسازها سوبسید می‌دهیم، ما حتماً باید استراتژی برای صنایع‌مان داشته باشیم. یکی از بزرگ‌ترین مشکلات‌ ما، نداشتن آمایش سرزمین است. یعنی ما نمی‌دانیم که در کجا باید چه تولیدی داشته باشیم و چگونه حرکت کنیم.
اما در خصوص عملکرد دولت سیزدهم معتقدم، اکنون نمی‌توانیم از دولت ارزیابی کاملی داشته باشیم. سال دیگر این موقع می‌توانیم این ارزیابی را انجام دهیم. اما آنچه من از وزارت صمت دیدم این بوده است که یک استراتژی مشخص وجود نداردکه تولیدکنندگان و صنعتگران بتوانند براساس آن برنامه‌ریزی کنند. باید بپذیریم که کشور ما یک کشور خاص است. کشوری است که انرژی دارد، نفت و گاز و زغال‌سنگ فراوان دارد. ما سه میلیارد تن ذخیره زغال‌سنگ داریم. با وجود همه این منابع نقطه مغفولی که در کشور داریم، بحث سرمایه است. ما باید ببینیم منابع درآمدی‌مان چیست. با منابع درآمدی محدود از صادرات نفت و مانند آن نمی‌توانیم به رشد ۸درصدی برسیم. باید به سمت سرمایه‌گذاری خارجی برویم. حالا شاید بعضی‌ها بگویند سرمایه‌گذاری خارجی مشکلاتی دارد که از نظر من ندارد. کشورهایی مثل چین، مالزی و ترکیه همگی سرمایه‌گذاری خارجی جذب کرده‌اند. ما می‌توانیم سرمایه ایرانیان خارج از کشور را وارد کشور کنیم که این سرمایه می‌تواند با فناوری به داخل وارد شود. همه این‌ها نیاز به یک تصمیم‌گیری جسورانه، قوی و بلندمدت دارد. در رابطه با بحث کرونا، واقعیت این است که تولیدکنندگان ما خدمات خوبی به کشور کردند و توانستند در هر صورت نیازها را تأمین کنند و در حدی که امکان داشت عمل کردند و کار آن‌ها قابل‌تقدیر است.

بله یک‌سری مشکلات به خیلی قبل‌تر برمی‌گردد. ما قبل از انقلاب هم بیماری هلندی را داشتیم و ضعف رقابت‌پذیری وجود داشت. امروز با تمام شرایط بد داخلی، توانستیم صنعت رقابت‌پذیر توانمند داشته باشیم. در صنعت برقی که من زمانی نماینده آن بودم و در سندیکای صنعت برق رئیسش بودم، اگر واقعاً از آن حمایت می‌شد می‌توانست سالی ۱۰ تا ۱۵ میلیارد دلار صادرات با ارزش افزوده بالا داشته باشد.

آقای کلاهی چرا اکنون به این وضع افتاده‌ایم؟ ما فقط در صنعت شعار دادیم ولی عمل نکردیم. مثلاً اکنون کمبود برقی داشته باشیم و خاموشی‌ها تکرار شود.

در سال‌های اخیر کمبود برق یکی از عامل‌های افت تولید صنعت برق است. آن‌قدر که با مجهولات مختلف مواجه هستیم که قدرت تصمیم‌گیری گرفته شده است. شما به ترکیه اشاره کردید. در همین صنعت کابل که می‌تواند مشت نمونه خروار باشد، ترکیه بدون این‌که معدن مس داشته باشد و با تولیدات پتروشیمی خیلی ضعیف‌تر از ما، سالی ۲ تا ۵/۲ میلیارد دلار کابل صادر می‌کند. اتفاقاً صنایع ترکیه چه در همین کابل، چه در قطعات خودرو و لوازم خانگی، تا جایی که من دیدم، صادراتی هستند و در بازار اروپا رقابت می‌کنند. هسته اولیه مدیرهای‌شان از دل شرکت‌های خارجی مستقر در ترکیه بیرون آمده است. هسته اولیه لوازم خانگی‌شان «بوش» بوده است. من در تأیید صحبت‌های آقای کرباسیان این را می‌گویم که ما واقعاً به سرمایه احتیاج داریم ولی بیشتر از سرمایه، به دانش مدیریتی احتیاج داریم. در دیجی‌کالا که من ۸ سال در هیأت‌مدیره‌اش بودم، واقعاً اگر سرمایه‌گذاران اروپایی وارد آن نمی‌شدند و در هیأت‌مدیره کنار ما نمی‌نشستند، قطعاً دیجی‌کالا به آن چیزی که امروز تبدیل شده، تبدیل نمی‌شد.
ما در همان آستانه انقلاب یک‌سری شرکت‌هایی داشتیم که قهرمان‌های منطقه‌ بودند و در سطح جهانی حرف برای گفتن داشتن. گروه صنعتی بهشهر، کفش ملی، مینو و نمونه‌های دیگری داشتیم. این‌ها واقعاً به همین ضعف‌های مدیریتی و فرهنگ سازمانی پی ‌برده بودند و برای همین مدیرهای خارجی آوردند. مرحوم حبیب لاجوردی می‌رود هاروارد را به ایران می‌آورد تا آموزش مدیریتی بدهد، یعنی این نگرش مدیریت حرفه‌ای و ساختاریافته که با فرهنگ ما ایرانی‌ها منافات دارد، داشت شکل می‌گرفت. اما خب این‌ها مصادره شدند و به یک‌سری مدیران بی‌تجربه سپرده شدند که حالا اکثرشان را هم می‌بینیم که به چه سرنوشتی دچار شدند. من حتی اکثریت اطرافیان خانوادگی خودم را هم که نگاه می‌کنم، الزاماً با علم مدیریت رشد نکردند و در بسیاری مواقع تصمیمات در مکان و زمان نامناسب
(right place right time) اتخاذ شده‌اند. مثلاً برخی ارز دولتی‌ گرفتند در حالی که بازار بسته‌ای داشتند. من هم واقعاً اگر آن وقت و انرژی را می‌گذاشتم و دنبال ارز دولتی و وام ارزان‌قیمت و... می‌رفتم شاید از نظر مالی جلوتر بودم ولی خب فلسفه ما یک مقدار فرق دارد.
اما بحث این است که امروز سرمایه‌گذار برای چه باید بیاید در ایران سرمایه‌گذاری صنعتی کند؟ من اصولاً مخالف دخالت زیاد دولت هستم، ولی به نظر من باید خیلی هوشمندانه و هدفمند اینجا ورود شود و مشوق‌های هدفمند تعریف شود که لااقل بخشی از این ناکارآمدی سیستمی‌ را که کشور دچار آن شده جبران کند.

یکی از چالش‌های بخش صنعت مسئله سیاست‌گذاری ارزی است. تبعات سیاست‌گذاری ارزی بر بخش صنعت چگونه بوده است؟ اکنون هم دولت پس از کش‌وقوس‌های فراوان دلار ۴۲۰۰‌تومانی را حذف کرد، اما به نظر نمی‌رسد این شیوه از حراجی اقتصادی بتواند برای صنعت اثرگذار باشد. ارزیابی شما در این زمینه چیست؟
مشکل ارز غیر از یک مدت کوتاه در سال ۱۳۸۲-۱۳۸۱ که ارز تک‌نرخی شد، در باقی زمان‌ها وجود داشته است. در زمان مرحوم دکتر نوربخش که در بانک مرکزی بودند و آقای دکتر مظاهری هم وزیر اقتصاد بودند و ما هم در کنارشان در مجموعه دولت هشتم حضور داشتیم، با توجه به سیاست‌های تعاملی که در آن زمان با جهان داشتیم و مجموعه‌سیاست‌های آن زمان در یک مقطعی تصمیم گرفته شد که ارز تک‌نرخی شود. اگر یادتان باشد قبل از آن ارز سهمیه‌ای بود، یعنی بانک مرکزی به بانک X یا Y اعلام می‌کرد که شما آن‌قدر ارز به این شخص تخصیص بده یا تخصیص نده. ما در ارز هیچ‌وقت یک نرخ نداشتیم، بلکه ۵، ۶ نوع و گاهی اوقات ۷، ۸ نوع نرخ داشتیم. الان هم همین است. این تغییر سیاست ارزی را به نظر من دولت سیزدهم علاقه‌مند به انجام آن نبود. بلکه دولت اجبار داشت که به این سمت برود و سیاست ارزی را اصلاح کند. علتش هم این است که ما دیگر آنچنان ارزی نداریم که بتوانیم دلار ۴۲۰۰‌تومانی بدهیم. اما به نظر من به عنوان کسی که تجربه‌ مدیریتی در سال‌های مختلف داشتم، معمولاً سیاست‌های ارزی را از نان مردم شروع نمی‌کنند. هیچ کشوری با نان و معاش مردم بازی نمی‌کند.
آقای وزیر کشور آمدند و گفتند فقط چهار کالا گران می‌شود و نرخ جدید می‌خورد که شامل، لبنیات، روغن و برخی کالاهای دیگر می‌شد. در صورتی که اصلاً این‌طور نیست. شما الان وارد بازار که می‌شوید، از مواد غذایی و غیره همگی قیمت‌های‌شان تغییر اساسی کرده است. الان یکی از مشکلات دارو است. می‌گویند سوبسید دارو کماکان برقرار است، ولی این‌طور نیست. قیمت بسته‌بندی دارو فرق کرده است. دارو ممکن است مواد اولیه‌اش ۴۲۰۰‌تومانی باشد، ولی بقیه‌اش رفته روی بیست و چند هزار تومان. از این‌رو من می‌خواهم این را بگویم که این حرف که باید ارز به سمت تعادل برود و بازار بتواند خودش را اداره کند، حرف درستی است، ولی باید بپذیریم در کشوری که دچار تحریم است، یک‌دفعه نباید با شوک‌درمانی مسئله را حل کرد؛ کاری که چند سال پیش در مورد بنزین صورت گرفت و الان هم در بعضی از اقلام انجام می‌شود. اصل کار ارزشمند است و جسارت انجام آن توسط دولت هم قابل‌تقدیر است، اما من تا جایی که خبر دارم این کار بدون مشورت یا حداقل بدون مشورت با بخش خصوصی اجرا شد که البته آقای کلاهی که در اتاق هستند در این‌باره بهتر می‌توانند توضیح دهند. ما برای دولت آرزوی توفیق می‌کنیم، ولی کار بسیار مشکلی است، مخصوصاً که الان بعد از جنگ اوکراین به نظر می‌رسد محاسبات بین‌المللی دوباره دچار یک مسائلی شده است. این را باید بپذیریم که کشوری مثل چین قطعاً به دلیل مسائل ایدئولوژیکش با روسیه، نمی‌آید دوستی و همکاری‌اش را در رابطه با روابط نفتی و روابط صادرات و واردات و روابط مختلف فراموش کند و سراغ ایران بیاید. این‌ها ظرایفی است که اگر در محاسبات دیده نشود، ما یک جایی در بازی کم می‌آوریم. من می‌خواهم این را بگویم که دولت کار خوبی را شروع کرد ولی به نظر می‌رسد یک مقدار تصمیمات هیجانی شده است. مسائل اقتصادی اصلاً مسائل هیجانی نیست، بلکه مسائل علمی و کارشناسی است و براساس تجربه هم باید عمل شود. البته آقای کلاهی باید بگویند که چقدر اتاق و تولیدکنندگان در این تصمیمات طرف مشورت قرار گرفته‌اند. در رابطه با تحریم و در رابطه با مسائل اقتصادی باید بپذیریم که از نظر بخش خصوصی و تجربه‌ دنیا استفاده کنیم.

اتاق بازرگانی طرف‌دار برچیده شدن دلار ۴۲۰۰ بود. ولی آقای مهندس کرباسیان به‌درستی اشاره کردند که می‌شد از جاهای دیگر این تغییر سیاست را شروع کرد. برای دارو می‌شد از بیمه الکترونیک تأمین اجتماعی استفاده کرد. الان باید دید این میزان صادرات پاستا، بیسکوئیت، شیرینی و شکلاتی که داشتیم، چقدر صادرات واقعی بوده و چقدرش آربیتراژ ارزی بوده است. ما بهترین دوره اقتصاد ایران پس از انقلاب را در دورانی تجربه کردیم که ارز ترک‌نرخی بود و یک ثباتی داشتیم و رشد خوبی را تجربه کردیم. در دوره‌های بعد به‌رغم ۷۰۰ میلیارد دلار درآمد ارزی آن بلا سر کشور آمد و دوباره بیماری هلندی و تورم و دوباره جهش نرخ ارز ایجاد شد. نهایتاً به نظرم اگر این سیاست جراحی اقتصادی منجر به ثبات بشود، برای صنعت کشور مفید است. البته آقای مهندس کرباسیان اینجا تجربه‌شان از من بیشتر است و شاید من یک مقدار خوش‌خیال باشم.
در مورد اتاق هم باید بگویم که من خودم به اتاق نقد دارم. توان کارشناسی اتاق و توان تجزیه‌وتحلیل اتاق آن چیزی که باید باشد نیست. بخش خصوصی‌مان قدوقواره لازم را در خیلی از جهات ندارد. من خودم در اتاق شاهد هستم که مثلاً کمک مالی به یک اتاق شهرستان می‌کنیم که برود ساختمان بسازد. اصلاً یعنی چه!؟ ما چرا باید برویم ساختمان بسازیم؟ خروجی این ساختمان‌ها چیست؟ ساختمان بسازیم که چه بشود؟ من یک مقدار در جوان‌ترهای درون حاکمیت این طرز تفکر توسعه‌گرا و قائل به مشورت را می‌بینم. امیدوارم که ما در بخش خصوصی هم بتوانیم این را تقویت کنیم و دوستان ما هم در بخش خصوصی بیشتر از این‌که به دنبال منافع شخصی‌ و آنی خودشان باشند، باید نیم‌نگاهی هم به منافع ملی داشته باشند و کمی به جلو نگاه کنند.

آیا دولت در حذف موانع و مجوزهای زائد کسب‌وکار توانسته گام‌های مؤثری بردارد؟ به اعتقاد فعالان اقتصادی فضای کسب‌وکار هنوز با دست‌اندازهای زیادی مواجه است...
موضوعی که به آن اشاره کردید یکی از نقاط قوت تصمیم‌گیری در دولت قبل بود که خوشبختانه ادامه دارد. ما یک مشکل اصلی در قانون‌گذاری داریم و آن این است که زیادی قانون داریم؛ یعنی آن‌قدر قانون درست کردیم و طرح و لایحه داریم که الان به مشکل برخوردیم. در آیین‌نامه‌ها وضعیت دولت بدتر است؛ این‌ها موجب سردرگمی یک کارآفرین می‌شود. این یک واقعیت است. از این‌رو حذف مقررات زائد که دولت انجام می‌دهد کار ارزشمندی است. قرار بود مجلس هم ورود کند و قوانینش را اصلاح یا کم بکند که متأسفانه شروع نکرده است و دولت هم تا حدودی کند حرکت می‌کند ولی با وجود این، این کار باعث حمایت از تولید می‌شود. اما در کل باید نکته‌ای را بپذیریم، این‌که راه‌اندازی کسب‌وکارها باید تسهیل شود. برای این کار باید حرکت در مجموعه حکومت و نه‌فقط مجموعه دولت انجام شود. وجود خصولتی‌ها که از دولت هم بعضاً تبعیت نمی‌کنند، موجب می‌شود که کسب‌وکارهای بخش خصوصی و سرمایه‌گذاری‌ها مدام با محدودیت مواجه شود.
اخیراً در جلسه‌ای مربوط به معدن دعوت بودم. در حوزه معدن اگر شما بخواهید یک معدن را راه‌اندازی کنید باید از منابع طبیعی، جهاد کشاورزی، انرژی اتمی، محیط زیست، اداره راه و... مجوز بگیرید. فکر می‌کنم مجموعه این دستگاه‌ها به ۱۳ یا ۱۴ مورد برسد که باید به شما مجوز بدهد تا بتوانید کار را شروع کنید. هر کدام از این‌ها هم مقررات خاص خودشان را دارند؛ در نتیجه کار پیش نمی‌رود. وقتی کار تسهیل نشود، فساد هم از همین نقطه شروع می‌شود. از این‌رو به نظر می‌رسد که برای کسب‌وکار، کاری که دولت شروع کرده، خوب است ولی اولین کار این است که باور تسهیل‌گری برای کسب‌وکارها در مجموعه دولت ایجاد شود و بوروکراسی کاهش پیدا کند.

در دولت قبلی گام‌های خیلی خوبی در این زمینه برداشته شد و واقعاً آقای علی فیروزی در کسوت مدیرکل دفتر مقررات‌زدایی خیلی زحمت کشیدند، ‌ولی به نظر من مهم‌تر از تسهیل فضای کسب‌وکار، شاخص رقابت‌پذیری است. من حرفی را که در اتاق زدم، به آقای فاطمی‌امین و تیم وزارت صمت منتقل کردم. باید آن جدول ارزیابی رقابت‌پذیری اقتصاد ایران را که world economic forum تهیه می‌کند در مقابل مان بگذاریم و خیلی هم سنگ بزرگ برنداریم که علامت نزدن است. از آن ۱۳۶تا شاخص، ۲۰، ۳۰ مورد را انتخاب کنیم و تارگت بزنیم که باید این‌ها را بهبود بدهیم. دستگاه‌های دولتی که مأمور این کار هستند باید پاسخگو باشند و هر ماه جلسه بگذارند و پاسخ دهند که در راستای بهبود این شاخص‌ها چه کاری انجام داده‌اند. اگر رقابت‌پذیری کشور بهبود پیدا کند خیلی از مسائل دیگر خودبه‌خود حل می‌شود. اما می‌خواهم به نکته دیگری هم اشاره کنم. یک نگرانی خیلی جدی دیگر که من برای آینده صنعت ایران دارم نابودی طبقه متوسط است.

این شاید یک محور اصلی باشد. آقای کلاهی کاملاً درست می‌گویید.

از طرفی تبعات جنگ روسیه با اوکراین بر بخش صنعت ایران هم حاکم شده و روسیه بسیاری از بازارهای صادراتی ما مثل فولاد و نفت را در انحصار خود با دامپینگ‌هایی که انجام داده درآورده است. با توجه به این امر آینده بخش صنعت و معدن را در سایه تشدید تحریم‌ها و تصویب قطعنامه علیه ایران در شورای حکام و نبود افق روشن توافق چگونه ارزیابی می‌کنید؟
شرایطی را که داریم می‌بینیم، چشم‌انداز بسیار نامناسبی را برای تولیدات ایرانی رقم خواهد زد. به طور سنتی خریدار کالای ایرانی طبقه متوسط و متوسط به بالای کشور بوده است. طبقه‌ بالا خارجی می‌خرد. طبقه پایین هم قدرت آنچنانی نداشته و اغلب بنجل‌های وارداتی می‌خرد. دیروز من دیدم که یکی از مدیران دولت فعلی گزارشی داده بود که ۳۰ درصد مردم در حال حاضر از تأمین کالری کافی عاجز شدند. واقعاً اگر این آمار درست باشد، خیلی جای نگرانی دارد و طبیعتاً در یک جامعه‌ای که ۳۰ درصد مردم در تأمین حداقل کالری خانواده‌شان عاجز شدند برای خریدها انتخابی نمی‌ماند. جایی برای این‌که برود یخچالش را نوکند، نمی‌ماند.

به عنوان بحث پایانی باید بگویم که مجموعه حکومت واقعاً باید بحث تعاملات بین‌المللی و رفع مشکل تحریم را در اولویت ویژه قرار بدهند. باید با حفظ منافع ملی و حفظ عزت جمهوری اسلامی ایران، مسئله تعاملات بین‌المللی حل شود. ما باید بپذیریم با وجود همه تلاشی که انجام می‌دهیم ولی با وجود تحریم، ‌ نمی‌توانیم کشور و مردم را به سربلندی و رفاه برسانیم. آقای کلاهی نکته ظریفی را اشاره کردند. حذف طبقه متوسط برای اقتصاد و آینده کشور نگران‌کننده است. من اعتقاد دارم صنعتگران ما عاشق جمهوری اسلامی ایران هستند و حتماً علاقه‌مند هستند که تولیدات باکیفیت بهتر و با قیمت تمام‌شده پایین‌تر و برای رفع نیاز مردم و در جهت صادرات داشته باشند. باید این مشکلات مبنایی را با تصمیم‌گیری‌های اساسی حل کرد؛ ولی ما اگر نتوانیم آن چند مشکل اصلی را حل کنیم، از نظر درآمدی و از نظر تأمین نیازهای حوزه صنعت و تسهیل کسب‌وکار، نمی‌توانیم ادعا کنیم که به اهداف اصلی دست پیدا کردیم.

ما بدون ارتباط با جهان و بدون این‌که در زنجیره تأمین جهانی قرار بگیریم، نمی‌توانیم انتظار جهش صنعتی داشته باشیم. صنعتگر؛ یعنی کسی که در ایران می‌آید روی صنعت غیررانتی سرمایه‌گذاری می‌کند، به نوعی عاشق است. اما در حال حاضر شرایط به گونه دیگری رقم می‌خورد و صنعتگر نمی‌تواند در این شرایط طاقت‌فرسا ادامه دهد. در این بین عده‌ای با استفاده از رانت و نفوذی که دارند نام خود را صنعتگر می‌گذارند هرچند صنعتگرنما هستند و از این شرایط مبهم سودهای کلان می‌برند و آسیب فراوان به صنعت کشور وارد می‌کنند.

• بنیامین نجفی- روزنامه‌نگار